Moralės ribos neišsiplečia užklupus karui (Aukštaitiškas formatas. Nr. 99)

Ukmergėje gimęs, Anykščių rajono Trakinių kaime užaugęs Vilniaus universiteto dėstytojas, istorijos mokslų daktaras Norbertas Černiauskas sako, kad karas nekeičia supratimo apie bendražmogiškus santykius ir moralumą, karas tik išryškina tai, ką žmogus turi savo viduje. Visgi tarpukario Lietuvos tyrinėtojas nelinkęs teisti istorinių asmenybių – ir Antanas Smetona sprendimą bėgti nuo priešo priėmė nelengvai.

– Esate istorikas, mokslinių knygų, mokomosios literatūros ir aibės mokslinių publikacijų autorius. Jūsų knyga „1940. Paskutinė Lietuvos vasara“ nominuota 2021 Metų knygos rinkimuose ir pripažinta geriausia 15min.lt negrožine knyga. „Fado. Trumpa neįvykusi Lietuvos istorija“ taip pat susilaukė didelio skaitytojų susidomėjimo – kas yra jūsų skaitytojas? Mokslininkas, istorijos entuziastas, eilinis lietuvis?
– „1940. Paskutinė Lietuvos vasara“ yra recenzuota, tačiau ją kurdamas norėjau, jog knyga pasiektų ir didesnę auditoriją, nes mes, istorikai, dažnai rašome vieni kitiems. Rašydamas galvojau, kaip nesumenkinti turinio, problemų, tačiau padaryti knygą prieinamą visiems – nuo gimnazisto, iki senjoro. O „Fado“ ir nerecenzuota, ir visai kito žanro – ši knyga, mano išsisakymas, paieškos atsakymo klausimui „kas būtų jei..“, kuris kankina daug istorikų, ir ne tik.

– Pristatydamas alternatyviosios istorijos žanro „Fado“ esate sakęs, kad: „istorinę tėkmę dažniausiai lemia ne iš anksto nulemtos schemos, o konkretūs žmogaus pasirinkimai. Taigi, jei mes pasirinkome vienaip, galėjo būti ir kitaip.“ Kas, jūsų nuomone, yra moralu ir amoralu istorinių lūžių metu?
– Dažnai sakome, jog tam tikrus žmones ištiko likimas, arba jie gyveno tokiu laikotarpiu. Manau, kad nėra likimo ir laikotarpio, yra atskirų žmonių sprendimai, valia. Manau, kad karas nekeičia supratimo apie bendražmogiškus santykius, moralumą. Jis paaštrina, išryškina, tačiau nepraplečia moralumo ribų.

– Per Prezidentinius debatus kalbėta apie išvykimo krepšius, ką manote apie tai, jog net ir prezidentui siūloma būti pasiruošusiam bėgti? Ar bėgti reikia? Galbūt mes, kaip tauta, pasiruošę bėgti?
– Šį klausimą girdėjau, jis man pasirodė keistas. Aš klausčiau kandidatų, ar jie pasirinktų išvykti, jei Sąjungininkai rekomenduotų, tačiau klausimas apie išvykimo krepšį neprezidentinis. Prezidentas gali išvykti, gali pasilikti, gali sudaryti Vyriausybę užsienyje, tačiau neturėtų rūpintis išvykimo krepšiu. Prezidentas turi vadovauti gynybai, bendrai šalies politikai, o ne galvoti apie krepšį. Kalbant apie visuomenę, turime suvokti, kokioje pasaulio vietoje gyvename, tačiau būtų klaida galvoti tik apie grėsmę. Turime tęsti savo darbus. Jei mus užvaldo tik išvykimo krepšio ir karo mintys, matyt, priešas jau yra pasiekęs savo tikslų.

– „1940 m. birželį Lietuvos žmonės planavo derlių, atostogas, išleistuves ir savo ateitį. Vasaros savaitgaliai buvo numatyti gegužinėms, ekskursijoms, įvairiausių organizacijų suvažiavimams, sportui, poilsiui ir, žinoma, žemės ūkiui“, – rašoma Jūsų knygos „1940. Paskutinė Lietuvos vasara“ anotacijoje. Dabar irgi esame karo akivaizdoje, tačiau didelė dalis gyventojų gyvena savo įprastus gyvenimus. Ar 1940-ųjų nuotaikos panašios į tvyrančias dabar? Nujaučiant grėsmę, tačiau viliantis būti jos neužkluptiems?
– Dabar daugiau žinome, turime daugiau informacijos, geriau suprantame, kas vyksta. Tęsiame darbus, nors panika vienu metu buvo jaučiama – kalbu apie butų pirkimą Ispanijoje, – tačiau tai yra kiekvieno žmogaus pasirinkimas. Man atrodo, yra glūdintis psichologinis sunkumas, kurį užmaskuojame gyvendami įprastai. Manau, tai bendražmogiška, negalime ignoruoti, jog karas vyksta.

– Kaip manote, kaip karo akivaizdoje elgtumėtės Jūs pats? Esate istorikas, universiteto dėstytojas, okupantams, be abejo, būtumėte nepatogus.
– Niekada negali pasakyti, kaip žmogus pasielgs. Ir teisdami istorines asmenybes, turime įvertinti, jog tas konkretus žmogus sprendė, ką jam daryti, ir pasirinkimas, matyt, nebuvo lengvas. Karo pradžioje aš buvau išsigryninęs sau tris scenarijus, ką konkrečiu atveju daryčiau. Esu atsakingas už studentus, esu universiteto bendruomenės narys, svarsčiau, kaip karo atveju su studentais komunikuočiau. Galvojau, ir kur aš pats gyvenčiau – Vilniuje ar gimtinėje, taip pat, kaip galėčiau prisidėti prie rezistencijos.

– Kaip manote, ar mes, lietuviai, mokomės iš istorijos?
– Manau taip, 1940-aisiais nieko negalėjome padaryti, buvome vienui vieni – be sąjungininkų, tik su kaimyninėmis Latvija ir Estija. Šiuo metu esame įsikabinę visur, kur galima, įvairiose pasaulinėse struktūrose, jog atsitikus valandai X, nebūtumėme vieni. Galbūt kažkas bent pagrūmos pirštu, o galbūt atsiųs brigadą, tačiau nebeatsidursime toje pačioje situacijoje, kokioje buvome 1940-aisiais. Man atrodo, tai didžiausia pamoka, kurią išmokome iš valstybinės pozicijos. Visgi integracija, kuri vyko paskutinius dvidešimt metų, yra išmokta pamoka.

– „Fado“ aprašote neįvykusią istoriją, kurioje Lietuva nebuvo okupuota. Ar okupacija mus pakeitė kaip žmones? Galbūt be praėjusių sunkumų, dabar nesuvoktumėme, kokia didelė grėsmė tyko Rytuose?
– Karas mus būtų vienaip ar kitaip palietęs, tačiau tikrai būtumėm kitokie. Akivaizdu, kad būtumėme kitokie, tačiau didžiausias praradimas – ne kitoniškumas, o žmonės, miestelių, miestų bendruomenės. Net nesuvokiame, kaip gyventumėme, jei mūsų miestuose ir miesteliuose būtų išlikusios miestiečių bendruomenės. Man atrodo, jog daug problemų, kurios kyla tokiuose miestuose kaip Anykščiai ar Utena, būtų nekilę, kaip, pavyzdžiui bendruomenių stoka, išsikėlimas. Kartais nesuvokiame, kokius kultūrinius impulsus praradome per tuos kelis šimtus tūkstančių žmonių, kurių nėra.

– Tam tikra prasme ir dabar dalis Lietuvos yra „išsikrausčiusi“ – apie 0,5 mln. lietuvių gyvena užsienyje, o dvi-trys kartos lietuvių priskaičiuojama apie 5–6 mln. Kiek lietuvių lieka lietuviais, kai jie atsitraukia nuo savo žemės? Ar lietuviai, lyginant su kitomis tautomis, pavyzdžiui armėnais, kurių diaspora užsienyje didesnė nei teritorinėje valstybėje, linkę asimiliuotis?
– Mūsų migracijos istorijai – pusantro šimto metų, ji turi konkrečias ekonomines ir geopolitines priežastis: vėlyvą baudžiavos panaikinimą, Sovietų Sąjungos žlugimą ir iškreiptos ekonomikos susidūrimą su pasauliu. Išvažiavo nemažai žmonių, tačiau nelaikau to tragedija – norintys išlaiko ryškius ryšius su Lietuva, kai kuria prasme emigrantams turime būti dėkingi, nes jų pinigais, uždirbtais Londone ar Amerikoje, Lietuva pasistatė daug verslų, sodybų, namų. Mūsų nepertraukiama nepriklausomybė trunka 35 metus, ir jau nuo 2018 metų migracijos kryptys keičiasi – daugiau žmonių grįžta, nei išvažiuoja. Žinoma, akivaizdu, jog visi negrįš. Susiduriame ir su kita tikrove – imigracijos – žmonės nori čia likti.
XIX amžiaus pabaigos tyrimai rodo, jog pirmosios emigrantų kartos labai greitai asimiliuodavosi, jei nedėdavo pastangų, lietuviškai nebekalbėdavo, bei savęs nesiedavo su Lietuva ir po 20 metų. Tačiau tuo metu, kaip ir tarpukariu, tautinė tapatybė buvo silpnesnė, mažesnis raštingumas.

– Kalbėdamas apie „Fado“, interviu esate sakęs, jog „apie 1968-uosius Europoje vyksta studentų maištai, manifestacijos, ir ši karta turi ką pasakyti, o netotalitarinėje visuomenėje ji būtų pasakiusi daug įdomių dalykų“. Ar būdami laisvi dabar, vejamės neokupuotų tautų mentaliteto formavimąsi? Ar ta karta, kuri buvo nutildyta, atgimė/atgims ateityje, prisivydama laiku? Ar ji prarasta?
– 1968-ųjų kartą praradome, visoje Europoje ši karta norėjo keisti pokarinę tvarką, vedė į permainas, kurios susiję ir su sekuliarizacija, ir su seksualine revoliucija, viduriniosios klasės iškilimu. Laisvame pasaulyje revoliucijos atnešė ir daug nesąmonių, daug pokyčių – vidurinioji klasė pradėjo sudaryti didžiąją dalį, formavo kultūros lauką, atsirado pop kultūros fenomenas. Pas mus to nebuvo, tai prasiveržė tik po 1990-ųjų, tačiau to, kas vyko prieš 20 – 30 metų, atkartoti neįmanoma. Daug dalykų, dėl kurių turėjome išsiginčyti, vėluoja, nes praeityje to nepadarėme. Kai kurias istorines stadijas turi praeiti, kitaip jos persiduoda į kolektyvines psichologines problemas. Įdomus tapatybės pavyzdys – prieš kelerius metus viešėjau JAV, Sietle, ir sutikau dvi lietuves, kurios būtų buvusi mūsų 1968-ųjų karta. Jos gimė karo pabėgėlių stovyklose, augo visai kitame pasaulyje, tačiau glaudžioje bendruomenėje, kurioje diegtos modernios lietuviškos idėjos. Jų namų interjere – drožtas Rūpintojėlis, Žemininkų poezijos knyga, modernistinis tautinis ornamentas ir Mickas Jaggeris. Tas natūralus kartos maištavimas, rokenrolo koncertai, pas mus neįvyko.

– Savo knygoje „1940. Paskutinė Lietuvos vasara“ naudojatės realių asmenų dienoraščiais, aprašote jų patirtis. Kokie buvo tarpukario žmonės? Kuo jie gyveno, kokios buvo jų vertybės?
– Tarpukario žmogus dar vis jautė baudžiavos pasekmes – nepasitikėjimą savimi, gyvenimą šia diena. Taip pat būdingas ir optimizmas – kolektyvinis pasitikėjimas ateitimi – noras prisivyti kitas tautas, noras daug nuveikti. Iš to kyla ir Kauno modernizmas – užkampyje atsiranda tokia architektūra, kokia ir Briuselyje. Paminėčiau ir katalikiškumą, žmonės buvo labiau tikintys nei dabar – katalikiška mūsų visuomenės poza, bet ne vidus. Aišku, pozos būta ir tuomet. Visuomenė tarpukariu buvo ir labiau agrarinė, neturtinga, sparčiai besikeičianti – Vasario 16-ąją bent trečdalis lietuvių nemokėjo nei rašyti, nei skaityti, o 1940-ųjų pabaigoje tokių žmonių – vienetai. Jei ne tie pokyčiai, valstybingumo sala XX amžiaus pradžioje, tikriausiai gyventumėme kaip Baltarusija, Moldova, kurios neturėjo tokio šanso. Daug mūsų Kovo 11-osios signatarų gimę tarpukariu, jie patys ar iš savo tėvų žinojo, kas yra nepriklausomybė. Nenoriu tarpukario visuomenės apibūdinti kaip tradicinės – šis žodis labai plačiai naudojamas, tačiau neaišku, ką jis reiškia. Pavyzdžiui, tarpukariu galbūt baudžiavinė visuomenė galėjo būti pavadinta tradicine.

– Ar Portugalijos ir Vilniaus sąsaja „Fado“ kaip nors susijusi su tuo, jog vilniečiai laikinosios Lietuvos sostinės Kauno gyventojų vadinami „portugalais“?
– Galvojau, kad tai galėtų būti juokelis, kurį po to užmiršau. Kalbėjau su tikrais vilniečiais, klausiau, iš kur tai atsirado, jie sako, jog „portugalais“ vilniečiai vadinti 90-aisiais, vėliau pravardė pamiršta ir dabar vėl naudojama. Pravardė ateina iš kalėjimo kultūros, kai Klaipėdos, Vilniaus ir Kauno kaliniai buvo davę vieni kitiems „klyčkas“. Portugalais vilniečiai, matyt, vadinti dėl kalbinio mišrumo.

– Nuo 2010-ųjų iki 2021 metų kasmet rugsėjo pradžioje rengdavote partizaninio karo inscenizaciją „Trakinių partizanai“. Ar šis ilgametis projektas užbaigtas, ar tik pristabdytas?
– Nemanau, kad projektas atgims, projektas nutrūko savo aukštumose. Tikslą sudominti šia tema, kurį išsikėlėme būdami studentai, pasiekėme. Tai nėra mano tema, neketinu į ją gilintis ateityje, taigi geriau gerus dalykus baigti pakilime.

– Kaip pasirinkote tyrinėti tarpukario Lietuvą?
– Laikotarpį pasirinkau gana atsitiktinai, iš pradžių nežinojau, nei ką tyrinėsiu, nei ką veiksiu, man buvo tiesiog įdomu studijuoti. Pirma svarsčiau gilintis į XVIII amžių, nes man patiko personažai su perukais. Ilgainiui, vos ne dirbtinai, per gautą temą, pradėjau tyrinėti tarpukarį. Dabar sistemingai laikausi šios krypties, dėl to išėjau ir iš Trakinių partizanų veiklos.

– Kokie Jūsų ateities tyrimų planai? Ar rašote dar vieną knygą?
– Aiškios knygos idėjos neturiu, tačiau man įdomus paprastas žmogus tarpukariu – dažnai įsivaizduojame, kad veikė tik elitas: rašytojai, politikai, generolai, – tačiau jų nebuvo daug, vos keli tūkstančiai. Nežinome, kaip gyveno didžioji dalis žmonių – amatininkai, kaip jie keitėsi toje visuomenėje. Sunku su šaltiniais, nes dienoraščių tylioji dauguma nerašė, jie dirbo. Noriu pavaizduoti, kaip šie žmonės gyveno, jautėsi. Galime perskaityti Antano Smetonos, signatarų atsiminimus, laiškus, tačiau nežinome, kaip gyveno paprasti žmonės, kurie ir rinko litus į biudžetą, dirbo kasdienius darbus.