Su pirmuoju Anykščių rajono meru, dabar Mykolo Riomerio universiteto (MRU) dėstytoju dr. Sauliumi NEFU kalbamės apie politiką, akademinį darbą ir Vidurinės Azijos valstybių Vyriausybių konsultavimą.
Dr.S.Nefas Anykščiuose gyveno 1983-2004 metais – dirbo istorijos mokytoju, A.Vienuolio gimnazijos direktoriumi, buvo vienas iš Anykščių persitvarkymo sąjūdžio lyderių. Dvi kadencijas jis dirbo Anykščių rajono meru, buvo išrinktas į LR Seimą. Dar būdamas meru S.Nefas studijavo doktorantūroje, o apsigynęs daktarinę disertaciją pradėjo akademinę karjerą. MRU dr.S.Nefas dėsto nuo 2004-ųjų.
– Anykščių rajono meru buvote 1995-2000 metais. Daug vandens nuo to laiko nutekėjo. Pasikeitė ir situacija savivaldybėse, ir Jūs pats neišvengiamai keitėtės. Kaip dr. S.Nefas vertina jauną merą S.Nefą? Išvardykite bent keletą mero S.Nefo pliusų ir keletą klaidų (jeigu jų buvo).
-Taip, tikrai daug vandens nutekėjo, vertinant mano amžiumi – tai pusė nugyvento laiko, nes tada buvau trisdešimtmetis, o dabar jau žilagalvis, tad ir lyginti gana sunku. Aišku, kad pasikeičiau, nes besąlygišką idealizmą, darbštumą keičia senatvinis tingumas, galvojimas, kad „kodėl aš, gal kiti…”. Klaidų buvo: 1. Buvau profesionaliai nepasiruošęs būti politiku, kaip pats sakau, „atėjau iš mokyklos suolo”, todėl kai kuriose situacijose ne aš vadovavau, o reiškiniai, aplinka valdė mane.
2. Buvau įsitikinęs, kad visi sutartinai dirbame savivaldybės žmonių labui, o pasirodo, kad nemokėjau atpažinti į „akis pritariančių, o už akių besišaipančių”.
3. Nežinojau, kas yra komunikacija apie darbus ir kaip ją reikia daryti, todėl galvojau, kad visi supranta, kodėl daroma ir kad taip ir turi būti daroma, o pasirodo, kaip tik daug kas nesuprato arba nenorėjo suprasti.
– Pirmajame Nepriklausomybės dešimtmetyje daugelis Lietuvos merų buvo idealistai (arba bent idėjiniai veikėjai). Dabartiniu laiku vietinėje politikoje, mano supratimu, įsitvirtina praktikai, merai-ūkvedžiai. Ar čia tik savivaldai būdinga mutacija, ar ir aukštesnei valdžios piramidei?
– Kadangi nedariau tyrimų, tai apie kitus negaliu nieko pasakyti, bet jei yra ir daugiau pastebinčių, kad nėra idealizmo (džiaugiuosi, kad yra tokių, kam tai rūpi), tai telieka ūkvedystė ir tada tik supranti, ką sakė Albert Camus kūrinyje „Maištingas žmogus” – Jei niekuo netikima, jei niekas neturi prasmės ir jei negalime pripažinti jokių vertybių, tada viskas pasidaro galima…Kadangi nieko nėra, kas būtų teisinga, melaginga, gera ar bloga, tai reikia pasirodyti stipriausiam…”.
– Esminis dalykas, kurį per pastaruosius 30 metų išsiaiškinote pats sau?
– Kuo bebūtum – ar viršininku, ar darbininku – žinok, kad tai tik darbas, trunkantis ilgiau ar trumpiau, bet svarbu matyti žmones, dėl kurių arba kurių dėka tu ir esi kažkuo. Reikia būti jiems dėmesingam, bet ir reikliam!
– Kurio laikotarpio Anykščių valdymas jums labiausiai patiko? Savųjų, 1995-2000 metų, galite nevertinti…
– Valdymas nepatiko, nes demokratinėje organizacijoje yra vadovaujama…matyt, A. Gervinsko, nes buvo gana subalansuotas.
– Buvote aktyvus Tėvynės sąjungos – Lietuvos krikščionių demokratų sąjungos narys. Dabar Jūsų politikoje nesimato. Kodėl?
– Aktyvioje (postų) politikoje neturiu teisės būti, nes nesusitvarkiau su šeimos politika. Antra – pensija yra ne tik darbovietėje, bet ir politikoje… Kadangi save realizuoju dirbdamas su studentais ir atlikdamas įvairius medžio meistrystės darbus tėviškėje, tai kaip ir nelieka laiko, o gal esu nelabai reikalingas, nes kartkartėmis vis paniurzgu, kad Tėvynės sąjungos – Lietuvos krikščionių demokratų sąjungos politikoje reikia profesionalaus ir kokybiško darbo (kur kas aukštesnio lygio nei prieš 20 metų ir geresnio nei kitų partijų) tai niekas ir nekviečia, o aš ir pats galvoju bei laukiu, kad kiti tai turi padaryti geriau nei aš.
– Kaip bėgant metams keitėsi ( ir ar keitėsi) Anykščių bendruomenių įtaka vietos valdžiai ir pačios bendruomenės?
– Negaliu atsakyti, nes to netyrinėjau, o kadangi tai yra mano tyrimų sritys, tai fragmentiniai pasvarstymai būtų neprofesionalūs ir nieko nepasakantys.
– Kiek aktuali Jūsų disertacijos tema – „Funkcionali vietos bendruomenė Lietuvos kaimuose ir miesteliuose“?
– Pirmąjį tyrimą apie bendruomeniškumą atlikau 1999 metais, o tiriamieji buvo kolegos merai. Dalis jų nesuprato tada, kas yra bendruomenė, ir man net replikavo, kad aš, būdamas konservatorius, kolūkius atkūrinėju. Jiems bendruomenė ir bendrovė buvo labai panašūs dariniai. Įstojus į ES įvyko savotiškas bendruomenių sąjūdis – susikūrė daug vietos bendruomenių, o dabar esame tam tikroje stagnacinėje situacijoje. Vietos bendruomenių vaidmuo savivaldos politikoje yra neabejotinas, todėl ir bet kokio lygio kalbėjimas apie vietos bendruomenes yra vienas iš motyvuojančių veiksnių. Tyrimus atlieku kiekvienais metais, esu sukūręs ir patentavęs savivaldybės (seniūnijos) bendruomeniškumo indekso nustatymo metodiką. Šiais metais turi išeiti monografija, kurioje atsispindės dalis tyrimų ir šiaip įžvalgų apie bendruomeniškumą ir vietos bendruomenes Lietuvoje.
– Kiek jaunimas dar yra pilietiškas? Ar eitų Jūsų studentai ginti televizijos bokšto?
– Pilietinės vertybės raiškos formos istorijos eigoje kinta, todėl dažnas televizijos bokštų ar bunkerių gali ir nesulaukti, bet akivaizdu, kad Lietuvoje atsiranda kitos pilietinio veikimo formos, pvz., maisto banko, maltiečių, gerumo, dalyvavimo vietos bendruomenių veikloje ar gyvūnų globos akcijos, kurios neapseina be SAVANORIŲ. Šis žodis viską ir pasako…
Covid 19 parodė, kad ten, kur pritrūko darbo rankų, kurios dirba už pinigus, pagelbėjo būtent savanoriai.
O klausimo dalis apie pilietišką jaunimą man iš viso yra nepriimtina, nes esu įsitikinęs, kad jei seneliai ir tėvai yra pilietiški, tai ir vaikai bus tokie. Nes niekas iš niekur neatsiranda. Studentai eis ginti Tėvynės tada, jei dėstytojai eis!
– Koks Jūsų požiūris į šalies valdžios triumviratą? Ar ten tikrai nėra nereikalingo koalicijos partnerio? Kalbu ne apie mandatų skaičių, bet apie ideologiją…
– O kuris iš koalicijos partnerių turi tai, ką vadinate ideologija? Gal manote, kad TS -LKD? Jei taip manote, tai pataikaujate man, nors aš pats nematau savojoje partijoje tam tikrų krikščioniška – konservatoriška ideologija paremtų darbų, nebent žodžius partijos pavadinime. Čia ir yra vienas iš tų aspektų, kurį turėjau galvoje, kai kalbėjau apie kokybišką veiklą – čia ir yra partijos (partijų) silpnumo požymis. Taip viskas susiklosto dėl vartotojiškumo (būti pozicijoje arba netoli pozicijos galima tik pataikaujant bet kokiam rinkėjui – kaip tam anekdote – rytą kepurė raudona, per pietus žalia, o vakare balta, nes tiek kartų per dieną keičiasi valdžia). Bet taip elgdamiesi, nors ir gauname politinius dividentus, tampame nebeįdomūs pirmiausia sau (priklausome partijai tik dėl to, kad priklausytume, o ne tam, kad kažkokias idėjas neštume ir jų įgyvendinimo siektume). Pvz., bendruomeniškumas – tradicinė buvusi konservatorių vertybė … Pasakykite, ką šiandien konservatoriai daro kitaip (o ar iš viso ką nors daro), kad bendruomeniškumas stiprėtų? Aš nematau, nors labai norėčiau tai pamatyti ir pasakyti savo studentams ar skaitytojams. Kai to negaliu pasakyti, telieka arba šaukti „mes geresni”, arba tylėti neprisipažįstant, kad priklausai kokiai nors partijai. Tad kur čia įdomumas? Kur partiečių veikla nerinkiminiu laikotarpiu, kai reikia plakatus klijuoti ar agitacinius lapelius nešioti, bet todėl, kad to reikalauja tam tikros ideologinės nuostatos…ach, tiesa, buvo Šimašiaus smėlėta aikštė, bet ir tai juk ne ideologijos, o vienas viešųjų ryšių elementų.
– Ar TS-LKD rinkėjui, pvz., tremtiniui Juozui iš Vaitkūnų, nėra pikta, kad jo mylima partija dalyvauja žolės ir vienalyčių santuokų legalizavime?
– Nežinau, gal… Bet aš pasakysiu nuo savęs – pats legalizavimas man nesukelia neigiamų reakcijų, nes tai reiškinį tik išviešina ir padaro jį valdomą (tai, kas nelegalu, valdo ne viešoji valdžia). Bet kas kita, kaip vyksta tas valdymas – jei be taisyklių, be jų priežiūros, tada yra blogai, jei vienalyčiai, legalizuodami save, uzurpuoja ilgus metus dvilyčių kurtą kultūrą ir nori nuneigti dvilyčius, tai jau blogai (pvz., šeimos terminas buvo dvilyčių institutas ilgus metus, kodėl dabar reikia savintis šį terminą ir būtinai šeima vadinti ir vienalyčių bendrą gyvenimą? Negi negalima tokio gyvenimo pavadinti kitu terminu ir tada mažiau bus pykčio ir gyvensime po šia saule, kur vietos visiems užteks, nes esame to paties Dievo, tik skirtingi vaikai.
– Koks Jūsų požiūris į karantiną? Ar vertindamas tik šiuo aspektu galėtumėte palyginti Sauliaus Skvernelio ir Ingridos Šimonytės Vyriausybes?
– Ieškau kandidatų, kurie, neigdami karantiną ir kitus suvaržymus, pasiūlytų, ką reikia daryti, kad suvaldytume Covid 19, kad nuo šio viruso sunkiai nesirgtų ir nemirtų mūsų giminės ir kaimynai, nes pristatyčiau Nobelio premijai, deja, nepavyksta. Vertinant Sauliaus Skvernelio ir Ingridos Šimonytės kalbėjimą Covid 19 tema, tai akivaizdu, kad savo logiškumu, argumentuotumu visa galva aukščiau yra Šimonytė.
Kalbant apie ministrus, tai pradėjęs dirbti Dulkys teikė didelių vilčių, nes pažadėjo sąžiningą informavimą apie situaciją, komunikavimą su piliečiais. Asmeniškai patikrinau komunikavimą – teikiau tam tikrą pasiūlymą dėl Covid 19 valdymo, tai kaip ir iš Verygos, taip ir Dulkio, nors paprasto atsakymo – „dėkui, gavome, svarstome“ – vis dar laukiu… Veryga, kaip žmonės sako, „neišlįsdavo iš radijos ir televizijos”, tai Dulkys retai kada informuoja gyventojus. O reikėtų…
Kiti tiek šios, kaip ir anos vyriausybės nariai niekuo išskirtinu nepasižymi, akivaizdžiai vėluoja su gyventoju informavimu – konsultavimu.
Štai pvz., sunku pasakyti, ką darė Švietimo, mokslo ir sporto ministrė J. Šiugždinienė, nes neigiamą nuomonę apie AstraZeneca vakciną sukūrė piktavaliai, o koks atgarsis buvo iš šios ministrės? Beveik tyla…Esu girdėjęs, kad ministrė nusiskundė, jog aktyviai informavimo kompanijai nėra pinigų, bet kokių pinigų reikia apie šią problemą daug, o gal labai daug kalbėti oficialiame Švietimo ministerijos tinklapyje? Žmonės reaguoja skirtingai, todėl reikia kalbėtis su visais, kantriai ir daug – o tai ir yra komunikacija.
– Konsultuojate Vidurinės Azijos valstybių Vyriausybes. Sunku įsivaizduoti, kaip į jas, ypač į Turkmėnistaną, nešate demokratiją. Bent jau sprendžiant pagal stereotipus, šioje šalyje net ir kviestinis profesorius savo idėjas turi formuluoti taip, kad jos būtų priimtinos Gurbanguliui Berdymuchamedovui?
– Tai atsakymas, kaip į demokratinius procesus žiūri net ir tokios autokratinės valstybės: po truputį atsiveria, nes mato, kad jei nekeisi žmonių mentaliteto (o juk demokratija – tai pirmiausia savarankiškas mąstymas), tai net ir didžiuliai gamtiniai turtai, kurie yra šiose valstybėse, neduos naudos. Dabar jos tiesiog parduoda savo gamtos vertybes kitoms šalims ir iš to gyvena, o mažai ką kuria. Todėl ir įsileidžia Vakarų šalių konsultantus. Aišku, jie tikisi valdomos demokratijos.
– Kokia Jūsų darbo Vidurinės Azijos valstybėse kryptis?
– Visi projektai visose penkiose Vidurinės Azijos šalyse susiję su savivalda ir strateginiu planavimu. Tiesa, kelis mėnesius viename Kazachstano universitete dirbau mokslo departamento direktoriumi tarptautiniams klausimams.
– Koks Jūsų asmeninis santykis su azijiečiais skirtingose valstybėse? Kur Jus priima atsargiausiai ir kur su didžiausiu džiaugsmu? Ar su vietine profesūra vakarais nueinate alaus?
– Santykiai puikūs, nes, kaip žmonės, jie labai nuoširdūs, geranoriški, svetingi.Turiu ne tik kolegų, bet ir draugų. Keletui sudariau sąlygas atvykti į Lietuvą. Jie buvo „apakę“ dėl to, ką pamatė pas mus, nes, išskyrus Rusiją, niekur nebuvo buvę. Pamenu, kai tadžikų grupę nuvedžiau prie prezidentūros ir jie galėjo ranka paliesti pastato sieną, netikėjo patys, kad čia prezidentūra, nes pas juos prezidentūrą juosia kelios apsaugos juostos. Tai pavyzdys, koks jų santykis su valdžia. Tad viešos kritikos (to pas mus apsčiai, o kartais tai virsta man nepriimtinu niekinimu) nėra (išskyrus Kirgizstaną), bet šaip privačiuose pokalbiuose jie kritikuoja ir juokiasi iš savo „šventųjų“. Alaus nueinu ir nėra jie abstinentai, bet ir prisigėrusių gatvėse beveik nesimato, bet man labiausiai patinka degustuoti jų vietinius valgius (plovai, bešparmakai, manty, kurdakai) išsiaiškinti, kaip gamina, ir po to kažką panašaus gaminti Lietuvoje.
– Kiek realiai galima vakarietiškų idėjų sklaida Vidurinėje Azijoje? Juk žmonės ten kitokie visais aspektais: mus skiria klimatas, aplinka, maistas, religija, ekonominė padėtis…
– Nuvykęs į tas šalis kaip mokslininkas ir kaip pilietis atlieku betarpišką lyginamąją analizę – nors prieš trisdešimt metų buvome labai panašūs, dabar matosi akivaizdūs skirtumai, kiek toli mes nuėjome nuo jų, buvimas ES jiems yra savotiškas kokybės ženklas, kuris yra labai vertinamas. Tiems, kurie Lietuvoje dejuoja, kad mes neturtingi savo gamtinių išteklių, vertėtų pasidomėti, kaip gyvena gamtinių išteklių labai turtingų Vidurinės Azijos šalių eiliniai gyventojai. Deja, jie gyvena prasčiau už mus, nes ten absoliučiai nevystomas socialinis kapitalas. Aišku, kad klimatiniai, religiniai skirtumai yra ir bus, bet visa kita pasaulyje sparčiai panašėja, o jie noriai perima vakarietišką gyvenseną!
Kovo 11ąją atkurta Nepriklausoma Lietuva mums sudarė sąlygas patiems keistis ir padėti keistis kitų šalių žmonėms mokslo, verslo ir pasaulyje pripažintų demokratinių principų įgyvendinimo srityse.
